christian_k 
Five Miles Out
Dabei seit: 28.11.2005
Beiträge: 812
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@markm: Danke für diesen ausführlichen Beitrag.
Ja, diese Rythmen in der Folklore, sei es spanisch, türkisch, arabisch
usw. kann ich nicht nachvollziehen. Da ticke ich vermutlich zu einfach,
obwohl mir das teilweise sehr gut gefällt.
Kannst Du CDs von Terry Riley oder Phillip Glass empfehlen?
Ich weiss, daß Mike's "North Star" eine Coverversion von Phil Glass ist,
die mir übrigens sehr gut gefällt.
Das Orginal habe ich mal angehört und empfand es sehr eintönig.
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Hier mal reinhören:
Timeless Illusions und Teil 2: Timless Illusions 2 und Opus 3
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15.02.2006 11:59 |
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manintherain
The Complete
Dabei seit: 05.01.2005
Beiträge: 1.797
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| Zitat: |
Original von christian_kaselKannst Du CDs von Terry Riley oder Phillip Glass empfehlen?
Ich weiss, daß Mike's "North Star" eine Coverversion von Phil Glass ist,
die mir übrigens sehr gut gefällt.
Das Orginal habe ich mal angehört und empfand es sehr eintönig. |
Sehr abwechslungsreich sind die Themen von Philip Glass nicht unbedingt. Ganz gut gefallen mir seine Soundtracks zu Koyaanisqatsi und zu Powaqqatsi wie auch 1000 Airplanes On The Roof.
Im Übrigen hat sich Mike für die Produktion von Platinum wie auch für seine Exposed-Tour den Tontechniker von Philip Glass, Kurt Munkacsi, ausgeliehen. Der kommt - mit seinem breiten Akzent - am Anfang der Exposed-DVD zu Wort.
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The angels in this world are not in the walls of churches
The heroes in this world are not in the hall of fame
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15.02.2006 16:26 |
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Gelöscht
unregistriert
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| Zitat: |
Original von manintherain
Sehr abwechslungsreich sind die Themen von Philip Glass nicht unbedingt.
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Das ist eine doch ziemlich wohlwollende Umschreibung für eine Musik, die in ihren besseren Phasen nur langweilig ist, mitunter aber einfach nur noch nervt und an die chinesische Wasserfolter erinnert.
Was einem da mit dem Etikett "minimal music" untergeschoben wird, hinterläßt den Eindruck purer Einfallslosigkeit.
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15.02.2006 23:17 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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Früher habe ich Glass auch sehr verabscheut. Auch heute habe ich noch ein gespaltenes Verhältnis zu seiner Musik. Dennoch sehe ich es heute mehr in einem historischen Kontext. Und da muss ich sagen, dass Glass schon eine sehr wichtige Funktion hatte. Wie gesagt Kojaanisqatsi sollte man schon mal gesehen/gehört haben, desweiteren finde ich auch seine früheren Stücke aus den 60ern/70ern sehr interessant und wichtig....wenn auch nicht gerade "schön"...z.B. die Oper "Einstein On THe Beach" (1976) war einfach ein radikaler Bruch zum normalen Opernbetrieb.
@holger: wieviel kennst denn überhaupt von Glass???
Steve Reich kann ich hier uneingeschränkt empfehlen, am Besten mal mit Music for 18 Musicians beginnen und dann weitersehen.
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16.02.2006 09:40 |
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Gelöscht
unregistriert
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| Zitat: |
Original von markm
@holger: wieviel kennst denn überhaupt von Glass???
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Zugegebenermaßen nicht viel: Das von Dir angesprochene "Einstein On The Beach", "Music In 12 Parts" und "Music With Changing Parts", was jedoch ausreichte, um den Einblick in Glass´ Schaffen nicht weiter vertiefen zu wollen.
Das grundsätzliche Manko ist, daß er stellenweise ganz gute Ideen ("Music In 12 Parts" erinnert mich da zum Teil entfernt an "Incantations") nicht weiter ausarbeitet und auf ihnen aufbaut.
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16.02.2006 10:16 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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| Zitat: |
Original von markm
Ich versteh dieses ganze TB -Rechte hin und her sowieso nicht. So originell ist das Pattern auch wieder nicht.
Diatonische Töne, die in gleichmässigen 8teln Laufen und nach jeder Note wieder zum selben Grundton zurückführen. Mehr isses net. |
@markm: Deine interessanten Anmerkungen hier bringen mich zu einer anderen Frage: Irgendwo hat David Bedford mal über das TB-Intro gesagt, es sei eigentlich "nicht durchkomponiert", sondern nur "variiert", und daß viele Musiker nur meinen, sie könnten "kom-ponieren", dabei variieren sie nur.
Was genau meint Bedford damit? Wie hätte TB klingen müssen, damit es "durchkomponiert" wäre? Oder zumindest das TB-Intro?
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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18.02.2006 14:14 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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@altfeld
...ich weiß nicht was er genau gemeint hat. Erst mal müsste man die Übersetzung ins Deutsche prüfen....wenn es tatsächlich "durchkomponieren" heissen soll, könnte ich mir nur vorstellen, dass Bedford das gesamte TB gemeint hat und nicht den Anfang. Vielleicht meint er auch, dass das Intro mit seinem Minimal Style nach etwa 5 Min einfach abbricht und in einen völlig anderen (sehr romantischen) Stil übergeht. Das ist natürlich sowieso der Gegensatz zu den (ich sag jetzt einfach mal) "seriösen Komponisten" (bitte nicht als Wertung zu verstehen).
Das, was Holger in seinem letzten Beitrag gemeint hat....
| Zitat: |
| Das grundsätzliche Manko ist, daß er stellenweise ganz gute Ideen ("Music In 12 Parts" erinnert mich da zum Teil entfernt an "Incantations") nicht weiter ausarbeitet und auf ihnen aufbaut. |
...stimmt eigentlich überhaupt nicht. Die Minimalisten haben den Stil immer weiter entwickelt und auf ihn aufgebaut (formal weitergeführt), während Oldfield gerne stilistische "Flickenteppiche" produziert. Bei TB ist es Minimal- Folk- Rock- Blues- Romantik. Ich denke das ist es was Bedford gemeint hat. Bei Amarok hat er das auf die Spitze getrieben 
) und das hat auch seinen Reiz!
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18.02.2006 16:24 |
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Hausherr
Hergest Ridge
Dabei seit: 17.02.2006
Beiträge: 33
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Zwei Spekulationen:
Wahrscheinlich könnte gemeint sein, dass z.B. das TB-Thema einfach nur eine Variation ist, weil diese Pedaltontechnik ja nicht Mikes Erfindung, sondern extrem weit verbreitet war (ist). Quasi wird die Technik an sich als eine Art "Ur-Thema" betrachtet, das von allen, die sich dieser Technik bedienen nur variiert wird. (Erinnert mich ein bisschen an diese lustige Ursatz-Theorie von Heinrich Schenker)
Eventuell spielte Bedford mit dieser Aussage auf die vielen Themenwiederholungen an, die eben "nur" durch diverse Einsprengsel "variiert" werden (wobei das eigentlich keine Variationen sind, da das Thema an sich nicht verändert wird). Ein durchkomponiertes Werk ist ja normalerweise eher durch sparsames bis gar kein Wiederholen des Themas gekennzeichnet, also durch permanente Veränderung der Musik. Der Begriff des "Pattern" ist damit für ein "durchkomponiertes" Werk garnicht anwendbar, das TB-Thema ist aber definitiv ein Pattern.
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18.02.2006 16:36 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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| Zitat: |
Original von Hausherr
Zwei Spekulationen:
Wahrscheinlich könnte gemeint sein, dass z.B. das TB-Thema einfach nur eine Variation ist, weil diese Pedaltontechnik ja nicht Mikes Erfindung, sondern extrem weit verbreitet war (ist).
Eventuell spielte Bedford mit dieser Aussage auf die vielen Themenwiederholungen an, die eben "nur" durch diverse Einsprengsel "variiert" werden (wobei das eigentlich keine Variationen sind, da das Thema an sich nicht verändert wird). |
@hausherr: Uiuiui, jetzt wird´s für mich Laien aber schwierig... Könntest du vielleicht (evtl. anhand der Teile von TB) kurz erklären, was ist jetzt nochmal "Variation" und "Durchkomponieren"? Und was ist dann eine bloße "Wiederholung des Themas"?
Wie müßte z.B. das TB-Intro klingen, wenn es Beethoven oder Bach bearbeitet hätte...?
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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18.02.2006 17:30 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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@Hausherr:
| Zitat: |
| Ein durchkomponiertes Werk ist ja normalerweise eher durch sparsames bis gar kein Wiederholen des Themas gekennzeichnet, also durch permanente Veränderung der Musik. Der Begriff des "Pattern" ist damit für ein "durchkomponiertes" Werk garnicht anwendbar, das TB-Thema ist aber definitiv ein Pattern. |
Wenn du unter "durchkomponieren" klassische Formen (mit Exposition/Durchführung etc) meinst, so kann man das mit einem Pattern natürlich nicht. Trotzdem können verschiedenste Formen aus einem Pattern entstehen und sich entwickeln, die kompositorisch ergiebig sind.
| Zitat: |
| Ein durchkomponiertes Werk ist ja normalerweise eher durch sparsames bis gar kein Wiederholen des Themas gekennzeichnet, also durch permanente Veränderung der Musik. |
Das mag für viele Werke der Vergangenheit stimmen. Es gibt aber genug Gegenbeispiele, die mit dem Prinzip der Wiederholung arbeiten und deshalb nicht schlechter sind. Eigentlich gibts in der klassischen Musik schon unglaublich viele Wiederholungszeichen/Sequenzen etc...und noch weiter zurück: Perotinus (12.Jh?) modale Strukturen wimmeln geradezu von Patterns und Wiederholungen.
@altfeld
Man darf jatzt nicht alles in einen Topf schmeissen. Wie würde ein Warhol aussehen, wenn ihn Da Vinci bearbeitet/übermalt hätte?
Fakt ist: es sind einfach verschiedene Welten, die lassen sich nicht vergleichen.
Am ehesten kannst du vielleicht noch das 1. Klavier Präludium von Bach nehmen und sehen wie er mit einfachen Arpeggio Akkorden harmonisch gearbeitet hat.
Die Minimalisten wie Riley,Reich und Glass wollten aber das gerade nicht, sondern experimentierten mit anderen Methoden (z.B. neue psycho-akustische Wahrnehmungen) in dem sie neue modale Systeme entwickelten.
Manchmal muss man auch mit der Tradition brechen
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18.02.2006 21:21 |
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Hausherr
Hergest Ridge
Dabei seit: 17.02.2006
Beiträge: 33
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| Zitat: |
| Das mag für viele Werke der Vergangenheit stimmen. Es gibt aber genug Gegenbeispiele, die mit dem Prinzip der Wiederholung arbeiten und deshalb nicht schlechter sind. Eigentlich gibts in der klassischen Musik schon unglaublich viele Wiederholungszeichen/Sequenzen etc...und noch weiter zurück: Perotinus (12.Jh?) modale Strukturen wimmeln geradezu von Patterns und Wiederholungen. |
Hehe, so war das gar nicht gemeint, ich wollte nur Erklärungsansätze geben, wie Bedford das gemeint haben könnte. Vollkommen wertungsfrei.
Es geht auch hier nicht um einen Vergleich klassischer Musik mit Mike Oldfield, sondern um die Frage "was ist durchkomponiert, was ist nur variiert?". Selbstverständlich kommen auch in alter Musik Wiederholungen vor, es gibt aber unterschiedliche Methoden, zu wiederholen: Die erste hast du schon beschrieben (Weiterentwicklung), wie es z.B. ganz deutlich bei Bach ist (Inventionen!), dass wirklich ein Thema zigmal moduliert, umgekehrt und sonstwie verwurstet wird
Das ist aber beim TB-Thema am Anfang nicht der Fall: es wird wirklich einfach immer wieder gleich wiederholt. Die einzige Variation besteht aus vereinzelten Betonungen und parallelen Melodien, die dann nach und nach dazukommen.
Ich vermute wieder völlig wertungsfrei: Das meinte vielleicht Bedford, als er es als "nicht durchkomponiert, nur variiert" bezeichnete.
(Hoffe, dass mir jetzt nicht unterstellt wird, ich würde gegen TB hetzen oder so... 
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18.02.2006 21:54 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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@markm
@hausherr
Ich danke euch jedenfalls für eure für mich als Hobbymusiker ohne klassische Ausbildung hochinteressanten und lehrreichen Anmerkungen!
Wieder was gelernt!
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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18.02.2006 23:41 |
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Tina
Two dark eyes :-)
Dabei seit: 26.09.2005
Beiträge: 2.047
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...schließe mich Altfeld an: macht bitte weiter damit, das ist unglaublich interessant!
LG, Tina.
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18.02.2006 23:57 |
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Trajan64
The Hand
Dabei seit: 12.02.2002
Beiträge: 1.793
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.....harmonielehre hin oder her aber der damals 18 jährige oldfield hat sich mit sicherheit musikwissenschaftlich überhaupt nicht damit auseinandergesetzt. er hat alles aus dem bauch heraus komponiert.hätte er sich an die vielen regeln gehalten, wäre sein erstes werk wohl eher langweilig dahergekommen. das ding auseinander zu nehmen hat sicher seinen reiz aber hätte es seiner meinung nach harmonisch "danebengetreten", wäre tubular bells 2003 etwas ganz anderes, langweiligeres geworden......aber was rede ich da. ich bin doch nur ein ganz kleiner hobbymusiker und ein notennichtlesenkönner der nur seinen musikalischen spass haben möchte........
gruss,trajan64
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"Seid neugierig, und wie schwer auch immer das Leben scheinen mag, so gibt es doch immer etwas, das ihr tun und worin ihr erfolgreich sein könnt. Es kommt darauf an, nicht aufzugeben."
-Stephen Hawking-
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19.02.2006 10:44 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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| Zitat: |
Original von markm
Den Begriff "Variation" kann man auf das Intro-Pattern überhaupt nicht anwenden. Variation bedeutet eine Veränderung des Themas (Melodie). Bei Oldfield ändert sich aber rein gar nichts:
Das Themen werden also nicht variiert sondern ständig wiederholt. Die betonungsverschiebungen des 1. Themas entstehen automatisch mit einsetzen des Bass Themas, da sich verschiedene Schwerpunkte überlagern. Die Komplexität entsteht also durch "Schichtung" unterschiedlicher Metren und nicht durch Variation des Themas. |
@markm: Dann könnte man doch eigentlich sagen, daß das "neue" Intro von TB2 eigentlich eine echte Variation des TB-Intro ist, wenn ich das richtig verstanden habe? Oder ist das jetzt ganz falsch?
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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19.02.2006 10:54 |
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Hausherr
Hergest Ridge
Dabei seit: 17.02.2006
Beiträge: 33
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| Zitat: |
| Das Themen werden also nicht variiert sondern ständig wiederholt. |
Genau. Was anderes hab ich nie behauptet (nur Bedofrd "unterstellt", dass er es evtl. so gemeint haben könnte)
| Zitat: |
| oldfield hat sich mit sicherheit musikwissenschaftlich überhaupt nicht damit auseinandergesetzt. er hat alles aus dem bauch heraus komponiert. |
Schon. Aber Musiktheorie basiert ja immer auf Erfahrungen mit der Praxis, wir dürfen uns also trotzdem Gedanken über Musik machen, die "aus dem Bauch" geschrieben wurde.
| Zitat: |
| Dann könnte man doch eigentlich sagen, daß das "neue" Intro von TB2 eigentlich eine echte Variation des TB-Intro ist |
Genau. Wie viele andere Teile aus TB2 auch (Thema, das bei der Instrumentenansage gespielt wird, oder das erste Gitarrenthema in Sentinel, das auch Ähnlichkeiten mit der ersten einsetzenden Gitarre aus TB hat)
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19.02.2006 14:51 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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@Trajan:
| Zitat: |
| .....harmonielehre hin oder her aber der damals 18 jährige oldfield hat sich mit sicherheit musikwissenschaftlich überhaupt nicht damit auseinandergesetzt. er hat alles aus dem bauch heraus komponiert. |
Musikwissenschaftlich hat er sich sicher nicht auseinandergesetzt (da sind wir auch weit entfernt davon)....dennoch ganz sooo unwissend war Mike damals auch wieder nicht. Er war zwar Autodidakt, hat sich aber das Notenlesen und viele andere Sachen selbst beigebracht. Bedford hat ihm damals Partituren von grossen Orchesterwerken zum lesen gegeben (Info: Interview Bedford). TB ist noch sehr Gitarrenorientiert aber die Zeit bis Incantations hat Mike genutzt um musik. Fortschritte zu machen. Sowohl die Instrumentation als auch die Harmonik wurde abwechslungsreicher.
"aus dem Bauch komponieren"...das ist so ein Satz den ich ewig nicht verstehen werde. Sogar Boxer, Fussballer studieren lange den Gegner und überlegen sich Theorie und Taktiken um erfolgreicher zu werden. Politiker müssen sollten die Geschichte kennen um daraus zu lernen und ein Programmierer bei Microsoft muss seine Programmier-Sprache locker aus dem Ärmel schütteln.
Nur Musiker und Komponisten sollten unwissend schreiben/spielen/komponieren?
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19.02.2006 16:02 |
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Tina
Two dark eyes :-)
Dabei seit: 26.09.2005
Beiträge: 2.047
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| Zitat: |
Original von markm
"aus dem Bauch komponieren"...das ist so ein Satz den ich ewig nicht verstehen werde. Sogar Boxer, Fussballer studieren lange den Gegner und überlegen sich Theorie und Taktiken um erfolgreicher zu werden. Politiker müssen sollten die Geschichte kennen um daraus zu lernen und ein Programmierer bei Microsoft muss seine Programmier-Sprache locker aus dem Ärmel schütteln.
Nur Musiker und Komponisten sollten unwissend schreiben/spielen/komponieren? |
Das ist doch das, was wir kleinen Ignoranten so gerne von großen Kreativen glauben wollen. Wobei das, genaugenommen, Blödsinn ist.
Auch Shakespeare hat sich den Hamlet nicht einfach aus dem Ärmel geschüttelt, jeder Schriftsteller tüftelt, baut und dreht endlos an seinem Text herum, damit er sein Anliegen bestmöglich zum Publikum transportieren kann. Ist es dann nicht einfach logisch, daß das bei Musikern genauso funktioniert? Belehrt mich bitte!
LG, Tina.
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19.02.2006 21:15 |
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